Le Fil des Jours
"Jour après jour la boite à jours se vide...
Qu'est-ce qui va rester de nous ?"
-Maxime Le Forestier-
Ce blog est une manière de garder trace,
même si la trace pâlit, s'estompe,
et finira un jour par s'effacer.
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Mercredi 23 avril 2008
"L'idée dangereuse de Darwin" est la traduction littérale du titre original d'un ouvrage de Daniel Clement
Dennett, paru en 1995 chez Simon & Schuster, et en français, dans la traduction de Pascal Engel en 2000. Le sous-titre est éclairant : l'évolution et
les sens de la vie. Vous avez bien lu : les sens. La vie n'en a pas qu'un, et les significations que l'on peut tirer de l'observation de la vie à la lumière de la grande idée de Darwin quand on est
un philosophe des sciences de l'envergure de Daniel Dennett sont multiples.Pour qui et pourquoi est-elle dangereuse cette idée de Darwin et avant tout en quoi consiste-t-elle ? Dans son livre "L'origine des espèces" publié pour la première fois il y a bientôt cent cinquante ans, Darwin a avancé l'idée que l'ensemble de la diversité et de l'unité du monde vivant, des plantes aux bactéries en passant par les primates et les champignons, pouvait s'expliquer par un mécanisme relativement simple faisant évoluer une espèce nouvelle d'une espèce plus ancienne (le principe de descendance avec modification) par le jeu de ce qu'il a appelé la sélection naturelle. Dennet reformule finement la "sélection naturelle" comme un processus mécanique, aveugle, un algorithme, qui explique comment par accumulation de petites modifications et le jeu de divers mécanismes amplificateurs (qu'il nomme des "grues") on obtient l'étonante diversité des formes de vie existant de nos jours.
Cette idée est dangereuse pour tout ceux qui pensent que l'évolution ne peut être totalement expliquée par des mécanismes fussent-ils algorithmiques et qu'il faut "quelque chose d'autre". Ce "quelque chose d'autre" qui ne soit pas une grue, Dennett l'appelle "crochet céleste". Méthodiquement, tout au long de ce livre, il s'applique à réfuter une à une les diverses objections que les chercheurs de crochets célestes - dont les partisans du Dessein Intelligent sont un des derniers avatars - ont avancées pour essayer de contenir la progression de l'idée dangereuse de Darwin. Il y parvient avec brio, finesse, intelligence et même pas mal d'humour ce qui ajoute encore au plaisir du lecteur.
Les détracteurs de Darwin n'ont pas changé depuis bientôt cent cinquante ans que "L'origine des espèces" est parue. Ce sont toujours ceux qui ne supportent pas l'idée que notre espèce humaine avec toutes ses merveilleuses qualités d'habileté, de langage d'intelligence, soit le fruit - comme toutes les autres espèces vivantes - d'un mécanisme complexe certes mais pas divin pour un sou d'évolution par "sélection naturelle". Reconnaitre la justesse scientifique de la théorie darwinienne telle que les biologistes de l'évolution la formulent aujourd'hui n'empèche pas d'apprécier le récit de la Genèse. Au contraire on peut maintenant l'apprécier à sa juste valeur, celle d'un mythe, qui certes peut encore porter du sens aujourd'hui mais assurément plus un sens littéral. Il est devenu beaucoup plus difficile après Darwin et ses successeurs de croire de manière naïve à un Dieu créateur.
par Denis
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Lectures
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Religions en toute liberté
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Commentaires
"Compte tenu de la vitesse des phénomènes en jeu dans les mécanismes de l'évolution"
vous êtes donc, vous, plutôt partisan d'une évolution par dérive génétique lente, par accumulations progressives de mutations au cours du temps ?
plutôt que d'une évolution par "bonds" et brusques sauts ?
vous êtes donc, vous, plutôt partisan d'une évolution par dérive génétique lente, par accumulations progressives de mutations au cours du temps ?
plutôt que d'une évolution par "bonds" et brusques sauts ?
commentaire n° : 2
posté par :
ti'hamo
(site web)
le: 14/05/2008 20:47:13
Cher Ti'hamo,
Si j'insiste sur la vitesse des phénomènes c'est précisément pour permettre de ne pas se focaliser sur ce genre de distinction qui n'a pas grand sens au regard de la résolution temporelle des enregistrements paléontologiques qui ne nous nous permettent pas d'apprécier les phénomènes de spéciation se déroulant en moins de 100 000 ans, au mieux, durant le cénozoïque, souvent 1 million d'année ou plus pour le paléozoïque. L'impression que l'on a que l'évolution progresse par bonds pourrait n'être qu'un effet de notre relative myopie. Dennett analyse de manière fort intéressante cet aspect précisément de la théorie de l'évolution dans un des chapitre de ce livre.
Dans ces conditions, une évolution "par bonds" (je suppose que vous entendez par là la théorie des équilibres ponctués d'Eldredge et Gould) est en fait très difficilement mise en évidence. La théorie des équilibres ponctués après avoir eu son succès et fait couler beaucoup d'encre dans les années 1980 est en train aujourd'hui de tomber en désuétude. Le fait est qu'on observe dans l'histoire de la vie des crises biologiques comme la crise du Permo-Trias, ou la crise Crétacé-Tertiaire, marquées par des extinctions massives et suivies d'une floraison de nouvelles espèces. On interprète plutôt aujourd'hui ces nombreuses nouvelles branches de l'arbre de la vie qui se crée après les extinctions massives comme précisément un effet de ces extinctions qui en libérant des niches écologiques permet leur occupation par les nouvelles espèces.
Gould ne niait toutefois pas que l'évolution se fasse de manière gradualiste entre deux épisodes de "ponctuation diversifiante" (ce que vous nommez bond ou saut). C'est plutôt dans ce sens que de manière moderne on comprend l'évolution : un processus continu d'évolution par dérive génétique modulé par divers phénomènes agissant sur la modification des écosystèmes plus ou moins brutalement.
Vous comprenez que dans ce contexte l'opposition saltationniste/gradualiste n'ait plus grand sens !
Si j'insiste sur la vitesse des phénomènes c'est précisément pour permettre de ne pas se focaliser sur ce genre de distinction qui n'a pas grand sens au regard de la résolution temporelle des enregistrements paléontologiques qui ne nous nous permettent pas d'apprécier les phénomènes de spéciation se déroulant en moins de 100 000 ans, au mieux, durant le cénozoïque, souvent 1 million d'année ou plus pour le paléozoïque. L'impression que l'on a que l'évolution progresse par bonds pourrait n'être qu'un effet de notre relative myopie. Dennett analyse de manière fort intéressante cet aspect précisément de la théorie de l'évolution dans un des chapitre de ce livre.
Dans ces conditions, une évolution "par bonds" (je suppose que vous entendez par là la théorie des équilibres ponctués d'Eldredge et Gould) est en fait très difficilement mise en évidence. La théorie des équilibres ponctués après avoir eu son succès et fait couler beaucoup d'encre dans les années 1980 est en train aujourd'hui de tomber en désuétude. Le fait est qu'on observe dans l'histoire de la vie des crises biologiques comme la crise du Permo-Trias, ou la crise Crétacé-Tertiaire, marquées par des extinctions massives et suivies d'une floraison de nouvelles espèces. On interprète plutôt aujourd'hui ces nombreuses nouvelles branches de l'arbre de la vie qui se crée après les extinctions massives comme précisément un effet de ces extinctions qui en libérant des niches écologiques permet leur occupation par les nouvelles espèces.
Gould ne niait toutefois pas que l'évolution se fasse de manière gradualiste entre deux épisodes de "ponctuation diversifiante" (ce que vous nommez bond ou saut). C'est plutôt dans ce sens que de manière moderne on comprend l'évolution : un processus continu d'évolution par dérive génétique modulé par divers phénomènes agissant sur la modification des écosystèmes plus ou moins brutalement.
Vous comprenez que dans ce contexte l'opposition saltationniste/gradualiste n'ait plus grand sens !
réponse de : Denis (site web)
le: 14/05/2008 22:09:30
Ah. Fort bien. On retombe encore plus dans une affirmation de type : "il est normal que nous n'en remarquerions rien, et même que les observations à notre échelle contredisent notre théorie, en fait à notre échelle il ne se passe rien mais bon, on dirait comme ça que ça marcherait sur minimum 100 000 ans, mais du coup on n'a rien pour le vérifier. Croyez-y, et vous serez sauvés."
On raconte une petite histoire (on aurait pu raconter l'inverse que ça marchait tout aussi bien, remarquez, et sans moyen de vérifier), et youp-là emballez c'est pesé.
Je peux difficilement me contenter de ça.
On raconte une petite histoire (on aurait pu raconter l'inverse que ça marchait tout aussi bien, remarquez, et sans moyen de vérifier), et youp-là emballez c'est pesé.
Je peux difficilement me contenter de ça.
commentaire n° : 3
posté par :
ti'hamo
(site web)
le: 17/05/2008 09:27:13
Bon, d'autre part et plu sérieusement,
il me semble que, tout de même, si,
se dire que l'évolution est le résultat d'une accumulation progressive de mutation qui fait qu'une nouvelle espèce émerge progressivement d'une autre qui, elle, se poursuit d'une autre manière,
c'est bien différent que se dire qu'un ou deux individus, ponctuellement, par une mutation viable mais importante (et ben oui, y a pas que les gènes qui mutent, les chromosomes aussi...), se séparent (eux ou leurs descendants directs de la génération suivante), d'un coup, de la branche dont ils proviennent.
Petite note : le premier mécanisme suppose donc que tout un groupe subisse à peu de chose près la même évolution, globalement, pour donner des individus tous de la même espèce mais bien distincte de l'espèce dont ils proviennent,
puis reste "scotché" sur la même espèce pour les millénaires suivants, malgré sa dispersion sur tout le globe et des modes de vie différents.
(et oui, sinon les hommes ne seraient pas tous des hommes, n'est-ce-pas ?)
Le second correspondrait mieux à la réalité observée (un critère tout à fait optionnel dans votre façon de voir la science, j'entends bien, mais auquel je tiens, moi, particulièrement :-)
quitte à raconter une histoire qui doit juste être plausible sans pouvoir être vérifiée.
il me semble que, tout de même, si,
se dire que l'évolution est le résultat d'une accumulation progressive de mutation qui fait qu'une nouvelle espèce émerge progressivement d'une autre qui, elle, se poursuit d'une autre manière,
c'est bien différent que se dire qu'un ou deux individus, ponctuellement, par une mutation viable mais importante (et ben oui, y a pas que les gènes qui mutent, les chromosomes aussi...), se séparent (eux ou leurs descendants directs de la génération suivante), d'un coup, de la branche dont ils proviennent.
Petite note : le premier mécanisme suppose donc que tout un groupe subisse à peu de chose près la même évolution, globalement, pour donner des individus tous de la même espèce mais bien distincte de l'espèce dont ils proviennent,
puis reste "scotché" sur la même espèce pour les millénaires suivants, malgré sa dispersion sur tout le globe et des modes de vie différents.
(et oui, sinon les hommes ne seraient pas tous des hommes, n'est-ce-pas ?)
Le second correspondrait mieux à la réalité observée (un critère tout à fait optionnel dans votre façon de voir la science, j'entends bien, mais auquel je tiens, moi, particulièrement :-)
quitte à raconter une histoire qui doit juste être plausible sans pouvoir être vérifiée.
commentaire n° : 4
posté par :
ti'hamo
(site web)
le: 17/05/2008 09:35:26
Cher Ti'hamo,
1) Vous avez cru que j'affirmais qu'on ne peux rien observer de l'évolution en train de ce faire à notre échelle.
Non, j'ai seulement dit qu'on n'observait pas de manière nette la spéciation aux échelles de temps pratiques pour l'expérimentation. On observe beaucoup d'effets des différentes modalités de la sélection naturelle sur la structure génétique de populations animales, par exemple modification du degré d'hétérozygotie, modification des fréquences alléliques, phénomènes de dérive génétique. On observe même les prémisses de spéciation allopatriques en cours. Si vous le souhaitez je vous fournirai les exemples recensés dans la littérature scientifique.
2) Vous semblez suggérer que j'affirme qu'il faudrait croire à la théorie moderne de l'évolution et que cette théorie aurait un effet salvateur.
Pas du tout ! Ce sont les prétendues "théories créationnistes" ou celles du fumeux "dessein intelligent" qui demandent qu'on y croie. Les preuves abondent qui soutiennent une évolution par variation et sélection naturelle au sein de cette variation. Quand au salut par la théorie de l'évolution, mieux vaut en rire, ici aussi il n'y a que les croyants religieux qui éventuellement parlent de salut.
3) Les études de génétique des population effectuées dans le cadre de recherches sur les mécanismes de l'évolution ont mis en évidence divers phénomènes :
- La sélection s'opère à l'échelle de populations d'individus d'une espèce. Cette population subit une pression de sélection ( compétition inter- ou intraspécifique, parasitisme, etc.) et sous l'effet de cette pression de sélection la structure génétique de cette population évolue (modification du degré d'hétérozygotie, des fréquences alléliques etc.)
- Une espèce, même si elle est relativement homogène sur le plan morphologique présente des variations génétiques entre individus et entre populations (polymorphisme). Si un groupe relativement restreint provenant d'une population se retrouve isolé on peut être assuré que sa structure génétique ne sera pas tout à fait représentative de la population d'ensemble dont il est issu. De plus les phénomènes de dérive génétique peuvent entraîner la perte de certains allèles éloignant encore plus du point de vue génétique la population séparée de la population d'origine.
- Par fusion de deux groupes de structure génétique différente on forme un nouveau groupe et une nouvelle structure génétique.
- Les mécanismes à l'origine de la variation génétique consistent en des modifications à différentes échelles du matériel génétique depuis la mutation ponctuelle (changement d'un nucléotide d'une séquence génique jusqu'au remaniement chromosomique comme vous le faites justement remarquer). Ces modifications se produisent en permanence (erreurs de duplication, effet de substances chimiques ou de rayonnements ionisants, etc.) et maintiennent un certain degré de variation génétique au sein des populations.
- La pression de sélection sur un caractère phénotypique peut être de trois types : a) stabilisante avec pour effet de maintenir le phénotype (et le génotype qui en est responsable) majoritaire dans la population ; b) directionnelle avec pour effet de favoriser un phénotypes extrême ; c) diversifiante avec pour effet de favoriser les deux extrêmes (individus dans la moyenne défavorisés).
4) L'Homme est une espèce jeune, de l'ordre de 200 000 ans qui s'est répandue en se diversifiant à la surface du globe. Nos capacités cérébrales nous ont donné un avantage adaptatif tel que nous échappons maintenant à la pression de sélection. Il n'y a rien d'étonnant de ce fait à ce que nous n'ayons que fort peu évolué depuis notre apparition au Pléistocène. D'autres espèces ont gardé sur des durées bien plus importantes des morphologies très similaires (par exemple le ginkgo ou le coelacanthe). Cela ne signifie bien entendu pas qu'il s'agit de la même espèce qui n'aurait pas évolué, simplement que la pression de sélection a fait que ces formes morphologiques spécifiques ont été conservées durant cette période de l'évolution.
J'espère vous avoir permis de comprendre un peu mieux ces mécanismes darwiniens de l'évolution.
P.S.1 Je pense que vous pourriez facilement alléger vos commentaires des petites remarques ironiques sur la façon que vous me prêtez de voir la science. Ca aurait l'immense avantage de vous éviter de tomber dans le procès d'intention.
P.S.2 Si je ne truffe pas mes propos d'exemples tirés de l'observation c'est qu'ils abondent dans la littérature scientifique sur le sujet. Au risque de me répéter je peux vous conseiller si vous souhaitez parfaire votre connaissance du sujet :
- HARRY Myriam : Génétique moléculaire et évolutive, 2001, Maloine
Très bien fait mais un peu technique
- LE GUYADER Hervé (dir.) : L’évolution, 1998, Belin
Panorama complet bien qu'un peu ancien, compilation d'articles parus dans la revue "Pour la Science".
- MAUREL Marie-christine La Naissance de la Vie, De l'évolution prébiotique à l'évolution biologique, 3ème édition, 2003, Dunod
Excellente synthèse des théories actuelles explorant les différentes étapes qui ont conduit la matière inerte à devenir vivante jusqu'à la diversification des eucaryotes métazoaires et métaphytes.
1) Vous avez cru que j'affirmais qu'on ne peux rien observer de l'évolution en train de ce faire à notre échelle.
Non, j'ai seulement dit qu'on n'observait pas de manière nette la spéciation aux échelles de temps pratiques pour l'expérimentation. On observe beaucoup d'effets des différentes modalités de la sélection naturelle sur la structure génétique de populations animales, par exemple modification du degré d'hétérozygotie, modification des fréquences alléliques, phénomènes de dérive génétique. On observe même les prémisses de spéciation allopatriques en cours. Si vous le souhaitez je vous fournirai les exemples recensés dans la littérature scientifique.
2) Vous semblez suggérer que j'affirme qu'il faudrait croire à la théorie moderne de l'évolution et que cette théorie aurait un effet salvateur.
Pas du tout ! Ce sont les prétendues "théories créationnistes" ou celles du fumeux "dessein intelligent" qui demandent qu'on y croie. Les preuves abondent qui soutiennent une évolution par variation et sélection naturelle au sein de cette variation. Quand au salut par la théorie de l'évolution, mieux vaut en rire, ici aussi il n'y a que les croyants religieux qui éventuellement parlent de salut.
3) Les études de génétique des population effectuées dans le cadre de recherches sur les mécanismes de l'évolution ont mis en évidence divers phénomènes :
- La sélection s'opère à l'échelle de populations d'individus d'une espèce. Cette population subit une pression de sélection ( compétition inter- ou intraspécifique, parasitisme, etc.) et sous l'effet de cette pression de sélection la structure génétique de cette population évolue (modification du degré d'hétérozygotie, des fréquences alléliques etc.)
- Une espèce, même si elle est relativement homogène sur le plan morphologique présente des variations génétiques entre individus et entre populations (polymorphisme). Si un groupe relativement restreint provenant d'une population se retrouve isolé on peut être assuré que sa structure génétique ne sera pas tout à fait représentative de la population d'ensemble dont il est issu. De plus les phénomènes de dérive génétique peuvent entraîner la perte de certains allèles éloignant encore plus du point de vue génétique la population séparée de la population d'origine.
- Par fusion de deux groupes de structure génétique différente on forme un nouveau groupe et une nouvelle structure génétique.
- Les mécanismes à l'origine de la variation génétique consistent en des modifications à différentes échelles du matériel génétique depuis la mutation ponctuelle (changement d'un nucléotide d'une séquence génique jusqu'au remaniement chromosomique comme vous le faites justement remarquer). Ces modifications se produisent en permanence (erreurs de duplication, effet de substances chimiques ou de rayonnements ionisants, etc.) et maintiennent un certain degré de variation génétique au sein des populations.
- La pression de sélection sur un caractère phénotypique peut être de trois types : a) stabilisante avec pour effet de maintenir le phénotype (et le génotype qui en est responsable) majoritaire dans la population ; b) directionnelle avec pour effet de favoriser un phénotypes extrême ; c) diversifiante avec pour effet de favoriser les deux extrêmes (individus dans la moyenne défavorisés).
4) L'Homme est une espèce jeune, de l'ordre de 200 000 ans qui s'est répandue en se diversifiant à la surface du globe. Nos capacités cérébrales nous ont donné un avantage adaptatif tel que nous échappons maintenant à la pression de sélection. Il n'y a rien d'étonnant de ce fait à ce que nous n'ayons que fort peu évolué depuis notre apparition au Pléistocène. D'autres espèces ont gardé sur des durées bien plus importantes des morphologies très similaires (par exemple le ginkgo ou le coelacanthe). Cela ne signifie bien entendu pas qu'il s'agit de la même espèce qui n'aurait pas évolué, simplement que la pression de sélection a fait que ces formes morphologiques spécifiques ont été conservées durant cette période de l'évolution.
J'espère vous avoir permis de comprendre un peu mieux ces mécanismes darwiniens de l'évolution.
P.S.1 Je pense que vous pourriez facilement alléger vos commentaires des petites remarques ironiques sur la façon que vous me prêtez de voir la science. Ca aurait l'immense avantage de vous éviter de tomber dans le procès d'intention.
P.S.2 Si je ne truffe pas mes propos d'exemples tirés de l'observation c'est qu'ils abondent dans la littérature scientifique sur le sujet. Au risque de me répéter je peux vous conseiller si vous souhaitez parfaire votre connaissance du sujet :
- HARRY Myriam : Génétique moléculaire et évolutive, 2001, Maloine
Très bien fait mais un peu technique
- LE GUYADER Hervé (dir.) : L’évolution, 1998, Belin
Panorama complet bien qu'un peu ancien, compilation d'articles parus dans la revue "Pour la Science".
- MAUREL Marie-christine La Naissance de la Vie, De l'évolution prébiotique à l'évolution biologique, 3ème édition, 2003, Dunod
Excellente synthèse des théories actuelles explorant les différentes étapes qui ont conduit la matière inerte à devenir vivante jusqu'à la diversification des eucaryotes métazoaires et métaphytes.
réponse de : Denis (site web)
le: 17/05/2008 18:36:51
...des exposés théoriques, merci, j'en ai eu et en ai et peut en ravoir. Mais l'évolution a lieu sous vos yeux, non dans les livres - il faut bien savoir sortir un peu de chez soi, se risquer à l'extérieur, ou l'on devient incapable de rien remettre en cause.
Concernant les mécanismes :
- vous exposez très bien les mécanismes de base de la micro-évolution.
Mais sont-ils aussi facilement "extrapolables" à une macro-évolution ?
-> "Par fusion de deux groupes de structure génétique différente on forme un nouveau groupe et une nouvelle structure génétique."
Effectivement, en croisant un boxer et une american staffordshire terrier, on obtient un genre de pitbull. Ce qui nous donne bien 3 groupes de structure génétique différents.
Cela dit, je ne vois pas bien en quoi cette observation explique ce que l'on a sous les yeux, des huîtres aux éléphants.
-> "Nos capacités cérébrales nous ont donné un avantage adaptatif tel que nous échappons maintenant à la pression de sélection."
C'est pas ce que j'observe tous les jours.
(quoi ? j'ai aussi le droit de faire des blagues douteuses ; si j'en suis capable, n'est-ce pas forcément un avantage évolutif ?)
-> "D'autres espèces ont gardé sur des durées bien plus importantes des morphologies très similaires (par exemple le ginkgo ou le coelacanthe). Cela ne signifie bien entendu pas qu'il s'agit de la même espèce qui n'aurait pas évolué, simplement que la pression de sélection a fait que ces formes morphologiques spécifiques ont été conservées durant cette période de l'évolution."
...mais, ça, encore une fois, c'est une "histoire darwinienne" ; et "qu'une histoire soit plausible ne fait pas que ce soit vrai".
Avez-vous les mesures de pression de sélection sur ces espèces, et la mesure du degré d'évolution d'autres espèces soumises au même degré de pression, pour comparer ?
Quant à la question "évolution graduelle ou par sauts ?", elle ne semble pas si privée de sens que cela,
du moins si on en croit les efforts déployés par certains auteurs extrêmement darwiniens, comme Dawkins, d'ailleurs, pour persuader ou se persuader que ces histoires de sauts sont juste une illusion ou un détail.
Cependant il arrive à Gould de s'approcher un peu plus de ce genre de questions, et même de citer un certain Goldschmidt - pour qui les mécanismes de la microévolution et de la macroévolution ne sont pas les mêmes.
Dans cette façon de voir, la macroévolution ,justement, fonctionnerait plus par sauts brusques (ce genre de sauts immenses que Dawkins ne goûte guère),...
...ce qui correspond mieux aux observations paléontologiques. Et actuelles. Les deux. Plutôt pas mal, pour une théorie, de correspondre aux observations sur le terrain.
(qui, en l'occurrence, montre, à ma connaissance, des espèce stables, connaissant effectivement comme vous le rappelez une "dérive génétique" et une variation génétique, mais de l'ordre de la microévolution, du même ordre qui distingue un dogue allemand d'un dogue argentin, ou un slovène d'un pygmée ;
des espèces stables, donc, sur de longues périodes, et de nouvelles espèces, présentes d'un coup, en nombre, et stables également.)
Concernant les mécanismes :
- vous exposez très bien les mécanismes de base de la micro-évolution.
Mais sont-ils aussi facilement "extrapolables" à une macro-évolution ?
-> "Par fusion de deux groupes de structure génétique différente on forme un nouveau groupe et une nouvelle structure génétique."
Effectivement, en croisant un boxer et une american staffordshire terrier, on obtient un genre de pitbull. Ce qui nous donne bien 3 groupes de structure génétique différents.
Cela dit, je ne vois pas bien en quoi cette observation explique ce que l'on a sous les yeux, des huîtres aux éléphants.
-> "Nos capacités cérébrales nous ont donné un avantage adaptatif tel que nous échappons maintenant à la pression de sélection."
C'est pas ce que j'observe tous les jours.
(quoi ? j'ai aussi le droit de faire des blagues douteuses ; si j'en suis capable, n'est-ce pas forcément un avantage évolutif ?)
-> "D'autres espèces ont gardé sur des durées bien plus importantes des morphologies très similaires (par exemple le ginkgo ou le coelacanthe). Cela ne signifie bien entendu pas qu'il s'agit de la même espèce qui n'aurait pas évolué, simplement que la pression de sélection a fait que ces formes morphologiques spécifiques ont été conservées durant cette période de l'évolution."
...mais, ça, encore une fois, c'est une "histoire darwinienne" ; et "qu'une histoire soit plausible ne fait pas que ce soit vrai".
Avez-vous les mesures de pression de sélection sur ces espèces, et la mesure du degré d'évolution d'autres espèces soumises au même degré de pression, pour comparer ?
Quant à la question "évolution graduelle ou par sauts ?", elle ne semble pas si privée de sens que cela,
du moins si on en croit les efforts déployés par certains auteurs extrêmement darwiniens, comme Dawkins, d'ailleurs, pour persuader ou se persuader que ces histoires de sauts sont juste une illusion ou un détail.
Cependant il arrive à Gould de s'approcher un peu plus de ce genre de questions, et même de citer un certain Goldschmidt - pour qui les mécanismes de la microévolution et de la macroévolution ne sont pas les mêmes.
Dans cette façon de voir, la macroévolution ,justement, fonctionnerait plus par sauts brusques (ce genre de sauts immenses que Dawkins ne goûte guère),...
...ce qui correspond mieux aux observations paléontologiques. Et actuelles. Les deux. Plutôt pas mal, pour une théorie, de correspondre aux observations sur le terrain.
(qui, en l'occurrence, montre, à ma connaissance, des espèce stables, connaissant effectivement comme vous le rappelez une "dérive génétique" et une variation génétique, mais de l'ordre de la microévolution, du même ordre qui distingue un dogue allemand d'un dogue argentin, ou un slovène d'un pygmée ;
des espèces stables, donc, sur de longues périodes, et de nouvelles espèces, présentes d'un coup, en nombre, et stables également.)
commentaire n° : 5
posté par :
ti'hamo
(site web)
le: 18/05/2008 22:34:39
"...des exposés théoriques, merci, j'en ai eu et en ai et peut en ravoir. Mais l'évolution a lieu sous vos yeux, non dans les livres - il faut bien savoir sortir un peu de chez soi, se risquer
à l'extérieur, ou l'on devient incapable de rien remettre en cause."
Avant de remettre en cause des connaissances et des théories scientifiques, pour ma part je cherche d'abord à m'informer le mieux possible sur leur contenu ainsi que sur l'état présent de la critique à leur sujet.
Deux types d'observations apportent des arguments à la théorie de l'évolution :
- L'analyse des archives paléontologiques qui montrent des successions d'associations d'espèces changeant au cours des temps géologiques. Ces espèces peuvent être étudiées morphologiquement et rapprochées d'espèces actuelles et classées dans des reconstitutions phylogénétiques.
- L'analyse des morphologies, des enzymes et des génomes d'espèces actuelles dont les plus ou moins grandes similitudes permettent également définir leur plus ou moins grande proximité génétique. Ici encore ces données sont utilisées pour définir comment regrouper les espèces en taxons d'ordre supérieurs aboutissant à la classification phylogénétique du vivant.
"Concernant les mécanismes :
- vous exposez très bien les mécanismes de base de la micro-évolution.
Mais sont-ils aussi facilement "extrapolables" à une macro-évolution ?"
La question est intéressante et toujours fort discutée. Certains tiennent effectivement pour un mème mécanisme évolutif, celui que vous nommez "microévolution" et qui aboutit à la spéciation pour expliquer l'ensemble de l'évolution. D'autres pensent que des mécanismes différents sont seuls à même d'expliquer la macroévolution. Quoiqu'il en soit il importe peu qu'il y ait un ou deux mécanismes responsables de la variation initiale, la sélection naturelle jouera de la même manière sur une innovation microévolutive ou macroévolutive. L'existence (encore hypothétique et discutée) d'un autre mécanisme pour la macroévolution si elle était avérée ne remettrait pas en cause la base darwinienne de l'évolution.
La base de la théorie darwinienne ne repose pas sur un mécanisme précis, Darwin qui ne connaissait ni les gènes ni les chromosomes n'a travaillé qu'à partir des données morphologiques, paléontologiques, écologiques et systématiques de son époque, réussissant le tour de force de bâtir une théorie dont l'essentiel guide encore les biologistes 150 ans après sa première formulation.
"(...) en croisant un boxer et une american staffordshire terrier, on obtient un genre de pitbull. Ce qui nous donne bien 3 groupes de structure génétique différents. Cela dit, je ne vois pas bien en quoi cette observation explique ce que l'on a sous les yeux, des huîtres aux éléphants."
Je pensais plutôt à la spéciation par hybridation et introgression (croisements en retour avec une des espèces parentales de l'hybridation initiale) dont on a prouvé la réalité du mécanisme chez certaines espèces végétales (études d'Arnold sur des espèces d'iris des marécages du sud de la Louisiane).
Ce que l'on a sous les yeux "des huîtres aux éléphants" c'est l'arbre du vivant tel que la classification phylogénétique le présente. Le taxon rassemblant les huîtres et les éléphants est celui des bilatériens. Même sans prendre en compte les espèces fossiles, on a un nombre considérable d'espèces entre ces deux là qui montrent de proche en proche le lien évolutif existant entre les huîtres et les éléphants. Ces deux espèces et les groupes auxquels elles appartiennent partagent tout de même un grand nombre de caractères dérivés propres aux bilatériens (symétrie bilatérale, axe de polarité antéro-postérieure, processus de céphalisation, gènes de développement de la famille Hox groupés en complexe, etc.).
"D'autres espèces ont gardé sur des durées bien plus importantes des morphologies très similaires (par exemple le ginkgo ou le coelacanthe). Cela ne signifie bien entendu pas qu'il s'agit de la même espèce qui n'aurait pas évolué, simplement que la pression de sélection a fait que ces formes morphologiques spécifiques ont été conservées durant cette période de l'évolution."
...mais, ça, encore une fois, c'est une "histoire darwinienne" ; et "qu'une histoire soit plausible ne fait pas que ce soit vrai".
Avez-vous les mesures de pression de sélection sur ces espèces, et la mesure du degré d'évolution d'autres espèces soumises au même degré de pression, pour comparer ?"
Demander des mesures de pression de sélection pour tous les ancêtres du coelacanthe n'est pas raisonnable. Ce qu'on peut faire en revanche c'est observer que le coelacanthe actuellement vit dans une niche écologique au sein de laquelle il n'a pas de compétiteur, et que cette niche a parfaitement pu échapper aux bouleversements des époques géologiques passées.
Par ailleurs, que reprochez vous précisément à ce que vous appelez "histoires darwiniennes" ? Vous pourriez de manière tout à fait similaire contester la relativité générale en la taxant d'"histoire einsteinienne" ou la gravitation classique en disant qu'elle n'est qu'une "histoire newtonienne". Vous faites abstraction à bon compte du pouvoir explicatif et prédictif de la théorie actuelle (et toujours darwinienne ne vous en déplaise) de l'évolution.
"Quant à la question "évolution graduelle ou par sauts ?", elle ne semble pas si privée de sens que cela,
(...)"
La question du rythme de l'évolution et celle de ses mécanismes sont effectivement très discutées... Dans le cadre même de la théorie synthétique, néodarwinienne. Darwin lui-même n'était pas plus gradualiste que saltationniste, Gould le précise bien. Encore une fois, qu'il y ait des "bouffées évolutives", des périodes d'intense buissonnement de l'arbre de la vie et des périodes plus calmes avec différents mécanismes génétiques permettant de rendre compte de ces accélérations et ralentissement du rythme de l'évolution, ce ne seront que des précisions, des raffinements de la théorie, ça n'invalide pas le principe de base de l'évolution se faisant par sélection naturelle sur une variation héritable chez des êtres se reproduisant.
"...ce qui correspond mieux aux observations paléontologiques. Et actuelles. (...)"
Les observations paléontologiques montrent (c'est bien pour cela qu'il y a débat) les deux types de phénomènes : des évolutions graduelles à certaines périodes ou pour certains groupes et des périodes d'intense diversification succédant ou non à des extinctions massives.
Quant à la stabilité des espèces, non. Ce qu'on observe justement c'est que les espèces ne sont pas stables leur génome est perpétuellement en train de se modifier. S'il y a stabilité apparente, c'est le résultat d'un équilibre dynamique.
Avant de remettre en cause des connaissances et des théories scientifiques, pour ma part je cherche d'abord à m'informer le mieux possible sur leur contenu ainsi que sur l'état présent de la critique à leur sujet.
Deux types d'observations apportent des arguments à la théorie de l'évolution :
- L'analyse des archives paléontologiques qui montrent des successions d'associations d'espèces changeant au cours des temps géologiques. Ces espèces peuvent être étudiées morphologiquement et rapprochées d'espèces actuelles et classées dans des reconstitutions phylogénétiques.
- L'analyse des morphologies, des enzymes et des génomes d'espèces actuelles dont les plus ou moins grandes similitudes permettent également définir leur plus ou moins grande proximité génétique. Ici encore ces données sont utilisées pour définir comment regrouper les espèces en taxons d'ordre supérieurs aboutissant à la classification phylogénétique du vivant.
"Concernant les mécanismes :
- vous exposez très bien les mécanismes de base de la micro-évolution.
Mais sont-ils aussi facilement "extrapolables" à une macro-évolution ?"
La question est intéressante et toujours fort discutée. Certains tiennent effectivement pour un mème mécanisme évolutif, celui que vous nommez "microévolution" et qui aboutit à la spéciation pour expliquer l'ensemble de l'évolution. D'autres pensent que des mécanismes différents sont seuls à même d'expliquer la macroévolution. Quoiqu'il en soit il importe peu qu'il y ait un ou deux mécanismes responsables de la variation initiale, la sélection naturelle jouera de la même manière sur une innovation microévolutive ou macroévolutive. L'existence (encore hypothétique et discutée) d'un autre mécanisme pour la macroévolution si elle était avérée ne remettrait pas en cause la base darwinienne de l'évolution.
La base de la théorie darwinienne ne repose pas sur un mécanisme précis, Darwin qui ne connaissait ni les gènes ni les chromosomes n'a travaillé qu'à partir des données morphologiques, paléontologiques, écologiques et systématiques de son époque, réussissant le tour de force de bâtir une théorie dont l'essentiel guide encore les biologistes 150 ans après sa première formulation.
"(...) en croisant un boxer et une american staffordshire terrier, on obtient un genre de pitbull. Ce qui nous donne bien 3 groupes de structure génétique différents. Cela dit, je ne vois pas bien en quoi cette observation explique ce que l'on a sous les yeux, des huîtres aux éléphants."
Je pensais plutôt à la spéciation par hybridation et introgression (croisements en retour avec une des espèces parentales de l'hybridation initiale) dont on a prouvé la réalité du mécanisme chez certaines espèces végétales (études d'Arnold sur des espèces d'iris des marécages du sud de la Louisiane).
Ce que l'on a sous les yeux "des huîtres aux éléphants" c'est l'arbre du vivant tel que la classification phylogénétique le présente. Le taxon rassemblant les huîtres et les éléphants est celui des bilatériens. Même sans prendre en compte les espèces fossiles, on a un nombre considérable d'espèces entre ces deux là qui montrent de proche en proche le lien évolutif existant entre les huîtres et les éléphants. Ces deux espèces et les groupes auxquels elles appartiennent partagent tout de même un grand nombre de caractères dérivés propres aux bilatériens (symétrie bilatérale, axe de polarité antéro-postérieure, processus de céphalisation, gènes de développement de la famille Hox groupés en complexe, etc.).
"D'autres espèces ont gardé sur des durées bien plus importantes des morphologies très similaires (par exemple le ginkgo ou le coelacanthe). Cela ne signifie bien entendu pas qu'il s'agit de la même espèce qui n'aurait pas évolué, simplement que la pression de sélection a fait que ces formes morphologiques spécifiques ont été conservées durant cette période de l'évolution."
...mais, ça, encore une fois, c'est une "histoire darwinienne" ; et "qu'une histoire soit plausible ne fait pas que ce soit vrai".
Avez-vous les mesures de pression de sélection sur ces espèces, et la mesure du degré d'évolution d'autres espèces soumises au même degré de pression, pour comparer ?"
Demander des mesures de pression de sélection pour tous les ancêtres du coelacanthe n'est pas raisonnable. Ce qu'on peut faire en revanche c'est observer que le coelacanthe actuellement vit dans une niche écologique au sein de laquelle il n'a pas de compétiteur, et que cette niche a parfaitement pu échapper aux bouleversements des époques géologiques passées.
Par ailleurs, que reprochez vous précisément à ce que vous appelez "histoires darwiniennes" ? Vous pourriez de manière tout à fait similaire contester la relativité générale en la taxant d'"histoire einsteinienne" ou la gravitation classique en disant qu'elle n'est qu'une "histoire newtonienne". Vous faites abstraction à bon compte du pouvoir explicatif et prédictif de la théorie actuelle (et toujours darwinienne ne vous en déplaise) de l'évolution.
"Quant à la question "évolution graduelle ou par sauts ?", elle ne semble pas si privée de sens que cela,
(...)"
La question du rythme de l'évolution et celle de ses mécanismes sont effectivement très discutées... Dans le cadre même de la théorie synthétique, néodarwinienne. Darwin lui-même n'était pas plus gradualiste que saltationniste, Gould le précise bien. Encore une fois, qu'il y ait des "bouffées évolutives", des périodes d'intense buissonnement de l'arbre de la vie et des périodes plus calmes avec différents mécanismes génétiques permettant de rendre compte de ces accélérations et ralentissement du rythme de l'évolution, ce ne seront que des précisions, des raffinements de la théorie, ça n'invalide pas le principe de base de l'évolution se faisant par sélection naturelle sur une variation héritable chez des êtres se reproduisant.
"...ce qui correspond mieux aux observations paléontologiques. Et actuelles. (...)"
Les observations paléontologiques montrent (c'est bien pour cela qu'il y a débat) les deux types de phénomènes : des évolutions graduelles à certaines périodes ou pour certains groupes et des périodes d'intense diversification succédant ou non à des extinctions massives.
Quant à la stabilité des espèces, non. Ce qu'on observe justement c'est que les espèces ne sont pas stables leur génome est perpétuellement en train de se modifier. S'il y a stabilité apparente, c'est le résultat d'un équilibre dynamique.
réponse de : Denis (site web)
le: 24/05/2008 22:14:03
Ah, si, un mécanisme autre que la mutation au hasard et la sélection naturelle pour la macro-évolution, remettrait en cause le darwinisme pur et dur. ça me semble couler de source. Enfin, remettre en cause... ...remettre en place, serait plus juste.
Un peu comme l'émergence de la théorie de la relativité et la physique quantique, par rapport à la physique newtonienne, par exemple.
Concernant la paléontologie : oui oui, je suis au courant : la paléontologie permet :
-> de décrire des espèces qui apparaissent à un moment donné des âges géologiques
-> couplée à la génétique et la biochimie, d'établir des relations de plus ou moins grandes proximité entre ces espèces, passées et présentes.
=> au final, on obtient un aperçu de l'ensemble des espèces connues, passées et présentes, selon leur proximité génétique et leurs âges d'apparition et disparition.
Cette démarche met en évidence une parenté entre ces espèces cousines ; ainsi que le fait qu'elles apparaissent brutalement, à un moment donné, et non progressivement.
Voilà les faits ; le reste est construction ou invention ou hypothèse.
Je ne vois donc pas en quoi ces faits, qui sont des faits, remettent e cause quoi que ce soit de ce que j'ai dit.
Quant au caractère vérifiable et prédictif, concernant la physique newtonienne on a envoyé des satellites dans l'espace et ça fonctionne ; concernant le darwinisme ou néo-darwinisme actuel, on a raconté des jolies histoires invérifiables et rien produit du tout.
Puisqu'on parle de niche écologique et de pression de sélection, des questions intéressantes sont "si les angiospermes sont issues des gymnospermes et se sont maintenu par avantage évolutif, pourquoi les deux coexistent-ils sans soucis aucun dans les mêmes forêts ? cela voudrait dire que ni l'un ni l'autre n'est un avantage par rapport aux systèmes différents."
Le souci que j'ai en vous lisant, c'est que tous vos propos sur le sujet se résument à répéter LE principe de base, en répétant qu'il ne faut surtout pas y toucher et que rien ne le remet en cause.
Le reste est vague ("bouffées évolutives", foisonnement, pression de sélection non décrite ni mesurée ni expliquée...).
Et rien qui pose des questions, rien qui remette en cause pour voir où ça mène, rien qui prennent en compte les objections diverses.
Il n'y a là aucun esprit réellement scientifique, et j'ai plus l'impression de me retrouver devant un évangéliste américain créationniste. ou un prof d'art plastique de lycée.
Un peu comme l'émergence de la théorie de la relativité et la physique quantique, par rapport à la physique newtonienne, par exemple.
Concernant la paléontologie : oui oui, je suis au courant : la paléontologie permet :
-> de décrire des espèces qui apparaissent à un moment donné des âges géologiques
-> couplée à la génétique et la biochimie, d'établir des relations de plus ou moins grandes proximité entre ces espèces, passées et présentes.
=> au final, on obtient un aperçu de l'ensemble des espèces connues, passées et présentes, selon leur proximité génétique et leurs âges d'apparition et disparition.
Cette démarche met en évidence une parenté entre ces espèces cousines ; ainsi que le fait qu'elles apparaissent brutalement, à un moment donné, et non progressivement.
Voilà les faits ; le reste est construction ou invention ou hypothèse.
Je ne vois donc pas en quoi ces faits, qui sont des faits, remettent e cause quoi que ce soit de ce que j'ai dit.
Quant au caractère vérifiable et prédictif, concernant la physique newtonienne on a envoyé des satellites dans l'espace et ça fonctionne ; concernant le darwinisme ou néo-darwinisme actuel, on a raconté des jolies histoires invérifiables et rien produit du tout.
Puisqu'on parle de niche écologique et de pression de sélection, des questions intéressantes sont "si les angiospermes sont issues des gymnospermes et se sont maintenu par avantage évolutif, pourquoi les deux coexistent-ils sans soucis aucun dans les mêmes forêts ? cela voudrait dire que ni l'un ni l'autre n'est un avantage par rapport aux systèmes différents."
Le souci que j'ai en vous lisant, c'est que tous vos propos sur le sujet se résument à répéter LE principe de base, en répétant qu'il ne faut surtout pas y toucher et que rien ne le remet en cause.
Le reste est vague ("bouffées évolutives", foisonnement, pression de sélection non décrite ni mesurée ni expliquée...).
Et rien qui pose des questions, rien qui remette en cause pour voir où ça mène, rien qui prennent en compte les objections diverses.
Il n'y a là aucun esprit réellement scientifique, et j'ai plus l'impression de me retrouver devant un évangéliste américain créationniste. ou un prof d'art plastique de lycée.
commentaire n° : 6
posté par :
ti'hamo
(site web)
le: 09/06/2008 18:01:26
hou là, pff, j'écris de ces trucs, dites-donc... heuuu, c'est à force de lire du Dawkins, voilà, je deviens aussi désagréable que lui.
Non, mais le ton n'est pas à prendre au sérieux, je précise à la relecture, mais les objections, oui : l'idée c'est que je ne pourrais pas me contenter de théories qui m'apparaissent bancales au motif que "mais c'est écrit dans ce livre donc on ne va pas trop poser de question".
Ainsi que le principe de "non-remise-en-question-du-dogme" : ça ne me semble pas très profitable au questionnement scientifique.
Non, mais le ton n'est pas à prendre au sérieux, je précise à la relecture, mais les objections, oui : l'idée c'est que je ne pourrais pas me contenter de théories qui m'apparaissent bancales au motif que "mais c'est écrit dans ce livre donc on ne va pas trop poser de question".
Ainsi que le principe de "non-remise-en-question-du-dogme" : ça ne me semble pas très profitable au questionnement scientifique.
commentaire n° : 7
posté par :
ti'hamo
(site web)
le: 10/06/2008 13:58:48
Bonjour Ti'hamo,
Je n'ai pas parlé d'un autre mécanisme que "la mutation au hasard et la sélection naturelle" j'ai parlé de différents mécanismes génétiques, faut lire ce que j'écris avant de commenter ! [zut ! voilà que je deviens désagréable à mon tour, nous devons lire les mêmes auteurs... ;-) ] Plus sérieusement, ce que je voulais dire c'est que le coeur de la théorie darwinienne c'est qu'il se crée de la variation parmi les individus d'une espèce lors de la reproduction et qu'il y a sélection naturelle parmi ces variants de ceux qui sont les plus aptes à se reproduire pour faire naître la génération suivante. Qu'il existe différents mécanismes pour créer cette variation importe effectivement peu et ne remet pas en cause les principes darwiniens de l'évolution, le hasard jouera à deux niveau, celui du choix du mécanisme créant la variation et celui de la création effective de cette variation avant que ne joue la sélection naturelle.
Le souci que j'ai en vous lisant, pour ma part c'est que d'un côté vous semblez accepter l'évolution des espèces et de l'autre côté vous niez le caractère explicatif de la théorie moderne néodarwinienne de l'évolution, sans jamais préciser d'observation ou d'expérience crédible qui invalide cette théorie. Le fait que continuent à exister les Gymnospermes après l'apparition des Angiospermes n'invalide en rien la théorie darwinienne de l'évolution. On observe que dans de nombreux milieux anciennement occupés par des Gymnospermes comme les forêts tempérées ou équatoriales ce sont des Angiospermes maintenant qui dominent montrant bien leurs avantages adaptatifs face aux Gymnospermes qui ne dominent plus aujourd'hui que dans le domaine réduit des forêts d'altitude ou des forêts de climat froid aux hautes latitudes. La théorie darwinienne n'exige pas que la spéciation se fasse par disparition de l'espèce-mère, ni que chaque espèce-mère n'ait qu'une seule espèce fille.
Enfin, j'accepte pour valable la théorie néodarwinienne de l'évolution, non pas parce que c'est écrit dans tel ou tel livre de tel auteur, mais parce que les arguments scientifiques se trouvant dans ces livres sont pertinents, rationnels, fondés sur de nombreuses observations faites par d'innombrables naturalistes, zoologues, biologistes, généticiens, biochimistes, etc. Que l'ensemble de ces travaux, m'apparaissent comme valables autant que mes propres et sûrement limitées capacités scientifiques et critiques me permettent de m'assurer.
Si je me contente dans les réponse à vos commentaires de citer des phénomènes comme "pression de sélection" ou "bouffées évolutives" sans préciser plus avant les définitions ni les arguments et observations les appuyant c'est que vous me disiez que vous n'aviez pas besoin d'exposé théorique (commentaire n°5). J'ai supposé que c'était parce que vous maîtrisiez suffisamment le sujet ce qui permettait d'avancer dans la discussion sans avoir à tout réexpliquer. Quant au parallèle que vous faites entre mon attitude et celle des créationnistes américains, hormis le fait qu'elle est risible, je me suis déjà expliqué sur ce procédé utilisé par le religieux dogmatique accusant le scientifique d'être lui-même dogmatique dans ma réponse à votre commentaire sur l'article Réflexions sur l'origine et l'évolution de la vie.
Sur le site du CNRS on trouve un dossier fort bien fait sur l'évolution des espèces. J'aimerais vraiment que vous me disiez ce que vous trouvez de bancal dans l'exposé de la théorie de l'évolution présentée... A moins que vous ne disqualifiez d'emblée les scientifiques du CNRS sous prétexte qu'ils ne seraient pas assez scientifiques puisqu'ils ne remettent pas en question ce que vous appelez le "dogme darwinien".
réponse de : Denis (site web)
le: 10/06/2008 21:07:53
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Cela dit, en tant que scientifique et dans un esprit scientifique (quoique métaphysique tout autant),
devant quelqu'un (pas Darwin, mais ses repreneurs en quelque sorte) qui se dit scientifique et propose une théorie scientifique,
mais dont le but avoué est d'évacuer l'idée de Dieu (dimension que je croyais peu scientifique ??),
que dois-je penser ? Sinon qu'il s'agit là d'une incohérence majeure.
j'aurais tendance personnellement (mais ça reste très personnel) à préférer, donc, la recherche, les questions et les hypothèses scientifiques, et ceux qui cherchent à y répondre, la curiosité, l'observation, le sensé et le rationnel,
aux faux-semblants et aux faux-dévôts.
(scientifiquement, j'attends l'expérience fondant la science de l'évolution ; en tant que scientifique, s'entend ; une insatiable curiosité, si vous voyez ce que je veux dire.)
Je ne cherche pas à "évacuer l'idée de Dieu" et dans ce livre Daniel Dennett non plus. Seulement évacuer cette idée de la science et en particulier de la théorie de l'évolution où elle n'a rien à faire ni à dire, n'étant pas une idée scientifique. Si vous trouvez cela incohérent il va vous faloir expliquer en quoi !
Compte tenu de la vitesse des phénomènes en jeu dans les mécanismes de l'évolution, il est difficile de concevoir des expériences dans ce domaine. Il en existe cependant, réalisées sur des drosophiles et sur des bactéries, prouvant la spéciation. Si cela vous intéresse je vous chercherai les références des articles.
Par ailleurs, les preuves tirées de faits d'observation comme l'analyse des génomes des organismes sont nombreuses. Encore une fois, je ne dis pas que l'état actuel de la théorie synthétique de l'évolution soit parfait, ni qu'elle ne soit pas criticable, seulement que c'est la meilleure dont nous disposions actuellement. C'est à ce titre que ses conclusions méritent le titre de "vérité scientifique".